Игорь Яковлевич Фроянов – ведущий русский историк-русист, заведующий
кафедрой русской истории Санкт-Петербургского Университета. Его перу
принадлежит множество крупных работ по истории древней Руси. Вместе с тем
историка волнует и современность, он опубликовал ряд книг, где исследовал
катаклизмы российской истории в начале и в конце ХХ века. Именно пристальное
внимание исследователя древностей к новейшей истории, к сегодняшним проблемам
своей страны, в сочетании с патриотичностью его взглядов, и побудило
редколлегию обсудить с ним ряд вопросов. Как мы писали и ранее, патриотизм –
это вера в самодостаточность и благую судьбу своего народа. Редколлегия «РС»
убеждена, что для воплощения надежд на лучшее будущее простой веры недостаточно,
необходимо вложение духовных сил масс в дело противостояния внешним угрозам.
В нашем журнале настойчиво проводится мысль о том, что
философия должна быть нацелена в будущее. А как, на Ваш взгляд, дело обстоит с
Историей? Ведь, прошлое можно знать, но нельзя управлять им, зато будущее
нельзя знать, но зато можно им управлять. Поэтому вопрос не об историках – но о
самой Истории: может ли наука о прошлом быть нацеленной в будущее?
Нет никакого сомнения, потому что История – это единый непрерывный процесс: прошлое плавно переходит в настоящее, а настоящее – в будущее. Историк всегда заглядывает в будущее, потому что изучаемые им факты дают такую возможность.
Сначала коснёмся древности. Каково Ваше впечатление о фильме «Рюрик и
его братья» (Леннаучфильм, 2001)?
Этот фильм сделан людьми, которые любят свою страну и свою историю. На мой взгляд, фильм правильно отражает древнюю историческую ситуацию. Там есть мелкие погрешности, но их не стоит обсуждать. Главное – фильм сделан исторически корректно.
Встречаются различные мнения о роли варягов в истории Руси. Может быть, действительно никаких варягов не было, а русы, как говорится в этом фильме, – это жители южного берега Ильменя? Или правы другие трактователи истории, утверждающие, что рюриковичи – родня Неровингов или Каролингов? Как Вы оцениваете вероятности этих гипотез?
Эти гипотезы не новы. Летописец высказал свою версию. Прошло немного исторического времени (всего несколько веков), – и идеологи Московской Руси стали совсем по другому толковать начальную историю Киевской Земли. Они выводили варягов уже не из скандинавских стран, а из северной Прибалтики, из земли Пруссии, а самого правителя этой земли Прусса возводили к древним Римским временам, и даже «породнили» его с императором Августом. Таким образом, московские князья верили, что они оказались в родственной связи с самим римским императором. Прошло ещё некоторое время, и в XVIII веке возникли, казалось бы, новые теории, но они в значительной мере повторяли то, о чём говорили летописцы. Через весь XIX век прошли споры между норманистами и антинорманистами. Норманизм, как историческая теория (если его можно назвать исторической теорией) «гнездился» в России. На Западе до конца XIX века эта проблема вообще не интересовала исследователей. Только с начала XX века там стали появляться работы, которые наши историки истолковали как норманистские. Борьба норманистов и антинорманистов изначально приобрела политический оттенок. Эта борьба достигла наивысшего накала уже в наше, советское время – накануне нападения гитлеровской Германии на СССР. Политические мотивы, связанные с «норманской теорией» в XVIII веке, происходили в значительной степени от той политической борьбы, которая развернулась в рамках Академии наук между русскими и немецкими учёными. В ХХ веке накануне нападения Германии на СССР, естественно, была развёрнута идеологическая подготовка. Так, среди немецких солдат распространялась листовка, где цитировался известный летописный текст: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите к нам княжить и владейте нами по праву». И прилагался соответствующий комментарий: «Смотри, немецкий солдат – славяне издревле не были способны к государственности, к управлению собой, поэтому ты должен чувствовать себя не завоевателем, а благодетелем». В этой ситуации наши историки не могли отсиживаться, они боролись с этой теорией, полемика дошла до перегибов. Например, распространялось мнение, что норманы вообще не могли принести никаких учреждений государственности восточным славянам, потому что находились на более низком уровне социального развития. Это было слабым местом построений советских историков, вскоре пришлось от этой идеи отказаться, так как норманы и славяне находились примерно на одном уроне общественного развития.
Но как же с ответом на вопрос о
справедливости гипотезы о том, что Рюрик родом с южного берега Ильменя?
Эта гипотеза может существовать наряду с другими гипотезами. Доказать справедливость той или иной нельзя.
Масса правомочных гипотез не позволяет
построить единой Истории. Какова же тогда роль исторической науки?
Такова судьба историков, которые занимаются древностью. Такая специфика: порой мы сталкиваемся с явлениями, которые не подлежат однозначной трактовке. Честный историк, высказывая свою идею, должен сказать, что существуют и другие версии.
Перейдём к
современности. Ваша книга «Погружение в бездну» подробно описывает фрагменты
важнейшего исторического периода в жизни нашей страны – 90-е годы ХХ века. Но
не вполне ясно прозвучали ответы на вопросы: Действительно ли у нас произошла революция?
Если да, то какая?
Когда говорят «революция», то подразумевают появление совершенно новых явлений, отрицающих старое. Если взять историю России, то капитализм в ней существовал и был силён уже в конце XIX века, поэтому мы как бы возвращаемся к старому, и произошедшее у нас в конце ХХ века нельзя назвать революцией.
С точки зрения терминообразования слово
революция означает переворот. И не важно, куда – к старому или новому. Поэтому
можно говорить, что произошла революция.
Нет, это не переворот. Переворот – это только начало коренного переустройства общества. А революция – это само коренное переустройство – в экономическом, социальном и техническом планах. Но, повторю, если рассматривать конец ХХ века в России, то нельзя говорить, что произошёл переворот, не имеющий аналогии с предшествующим периодом в плане устройства общества.
И всё же понятие
аналогии не входит в определение революции.
Произошёл возврат к старым отношениям, которые существовали в начале ХХ века, поэтому то, что произошло в России в конце ХХ века предпочтительнее называть контрреволюцией.
Какие исторические
задачи решались в России в рассматриваемый период?
Задачи
решались не только в России, и не столько в России. Мы сейчас явственно
наблюдаем процессы глобализации. Они обозначились с полной откровенностью и
ясностью. К этому история России и всего мира шла, но процесс шёл в скрытом
варианте, и только в конце ХХ века он оказался явным.
Вы считаете, что эта контрреволюция была востребована
глобализацией?
Всё
очень сложно. Вот революция 1917 года, февральский переворот в первую очередь,
и даже октябрьский переворот, в определённой степени имели этот смысл –
востребованность глобализацией. Вопрос в том, что понимать под глобализацией.
Если речь об экономических, научных, культурных связях, то это одно. Но в
процессе глобализации явственно просматривается и политическая линия. И я
согласен с теми исследователями, которые говорят, что глобализация – не
стихийный, а управляемый процесс. Тогда следует посмотреть: кто управляет и
ради чего?
Это очень важные вопросы. Чтобы к
ним перейти, необходимо понять, кто у нас выражал интересы этих управителей?
Эти интересы, прежде всего, выражала переродившаяся партийная верхушка и определённые слои советской интеллигенции.
Но в каждой революции должны быть
заинтересованы классы, в крайнем случае, – конфессии. Были революции буржуазные
и пролетарские, за ними стояли интересы этих классов. А сейчас что это за
класс?
Однозначного ответа нет. То, что произошло, было выгодно определённым слоям населения России, это несомненно – была явная заинтересованность. Иначе ничего бы не получилось. Была заинтересованность партийно-номенклатурной верхушки – в приобретении и полном освоении собственности. Обладая огромной властью, этот слой был приближен к собственности, которая возбуждает аппетит. Подавляющее большинство людей не может удержаться от соблазна освоить собственность, близко к которой они поставлены. Эта тенденция начала явственно проявляться в послесталинское время. Именно после смерти Сталина наблюдается перерождение партийной верхушки. Ей это позволили, но решалась и другая задача, о которой захватчики собственности и не думали: сокрушение не только СССР, но и России, русского народа и включение России (в плане ликвидации её) в глобализационный процесс.
Русским людям вполне
понятно мнение Козьмы Пруткова, который говорил «Настоящее есть следствие
прошедшего, а потому непрестанно обращай взор свой на зады, чем сбережёшь себя
от знатных ошибок». На что мы не обратили внимания, раз допустили такой провал
в жизни страны?
Если под «мы» понимать общество, то оно очень длительный период оказалось отчуждённым от власти и собственности. Было время (20-е, 30-е, 40-е и 50-е годы), когда эта отчуждённость была исторически мотивирована, ибо существовала внешняя угроза. Мы постоянно жили во враждебном окружении. Для противостояния опасности внешнего нападения нужно было все силы соединить в единый кулак. Это Сталин и сделал, он создал мобилизационное общество. Благодаря этому мы смогли устоять в войне с Германией. Внешняя опасность продолжала существовать и после войны. Но благодаря созданию ракетно-ядерного оружия СССР получил возможность противостоять любой внешней агрессии. Вот с этого момента и нужно было начинать кардинальные реформы, направленные на сближение общества, широких масс, с властью и собственностью. Но этого партийная верхушка не сделала. Отчуждение от власти и собственности породило апатию в обществе. Мол, у них в Москве своя компания, у нас – своя. Они воруют, и мы будем воровать. Несуны по своему понимали слова «общественная собственность». Тем более, что «пастыри» на верху оказались в полном разложении. На Западе внимательно следили за процессами в СССР, стимулировали это разложение. Там быстро воспользовались моментом, когда можно было форсировать этот процесс. Исторически вмешательство во внутреннюю жизнь нашей страны стало возможным к началу 80-х годов, и появление Горбачёва не случайно.
Вы отмечали, что масса народа стремится к обладанию собственностью и
расширению такого обладания. Тогда получается, что никакие представители власти
не упустят своего и не отдадут другим добровольно ничего.
О народных массах так нельзя говорить, это относится к партийной верхушке. Народ нужно было сближать с собственностью и властью. Вот тогда не было бы равнодушия, у масс был бы интерес. Никого ничего не касалось даже в августе 1991 года, и в этом наша трагедия. Всё это может закончиться самым худшим образом.
Вот мы и переходим
от настоящего к будущему. На что в прошлом нашей Родины мы должны сейчас
обратить особое внимание, чтобы сберечь себя от ближайших ошибок?
Нужно сделать так, что бы во главе страны оказались национально ориентированные люди. Сейчас большинство людей, обладающих властью в центре, связано с определёнными кругами на Западе, и выполняют ту задачу, которая им поставлена. Кем? Сейчас всё чаще и открытей говорят о мировом правительстве. Для него важно стереть национальные границы, ликвидировать национальные государства, и этим закрепить власть над миром. Горбачёв – приверженец идеи нового мирового порядка, вселенской цивилизации во главе с мировым правительством. Он безукоризненно выполнил свою разрушительную работу, провёл подготовительный, но самый трудный, самый опасный и рискованный для себя этап. Это был очень хитрый, одарённый исполнитель. Но общество стало прозревать и понимать, к чему он ведёт. Его должен был сменить более привлекательный политик – Ельцин, которого Горбачёв и привёл к власти, разыграв для публики комедию личных столкновений. Если пользоваться образным выражением древнего писателя, повествовавшего о Владимире Крестителе и Ярославе Мудром, то можно сказать, что Горбачёв «взорал» (то есть вспахал) почву, а Ельцин бросил в неё семена – провёл либерально-демократические реформы, создал основу мафиозного, номенклатурного, криминального капитализма. А иной капитализм у нас и не мог быть: на широкие массы Горбачёв опираться не мог, Ельцин это принял и укрепил.
Итак, какую историческую задачу должен решить русский народ в ХХI веке?
Бжезинский прямо говорит: Россия должна быть раздробленной и под опекой. Это всё связано с глобализацией. СССР нельзя было интегрировать в их систему в том виде и размерах. Но и сейчас Россия сильна и пространна, её тоже запросто не интегрируешь в мировое хозяйство, её тоже хотят расчленить. И это не новость. Вопрос о расчленении России был прямо и откровенно поставлен ещё в начале ХХ века. И в Германии были такие планы, и во Франции, – прежде всего в масонских кругах, и в Америке. Вопрос о расчленении Российской империи попал в Версальский мирный договор. Там есть специальный 14-й раздел, где говорится о России и государствах на её территории. По тем планам (какая была сила уверенности в том, что России уже не существует!) от России отходили Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Средняя Азия. Американцы на конференцию 1919 года приехали с картой (подготовленной их Госдепом) под названием «предлагаемые границы России». И от России они отрезали ещё и Сибирь, Дальний Восток, оставляя только Среднерусскую возвышенность. Но в силу исторических обстоятельств большевики перепутали все их карты, тогда Западу не удалось расчленить Россию. Но они шли очень упорно, терпеливо и в конце ХХ века осуществили свою цель.
Итак, главной исторической задачей русского народа в XXI веке является противостояние расчленению России. России необходимо удержать свой имперский статус. Россия не может существовать в иной форме, чем имперская. Говорят – СССР был империей, но и современная Российская Федерация – это тоже империя, потому что она многонациональна, а центральная власть находится в Москве. Имперскость России искривлена, испоганена федеративными отношениями. Мы находимся в состоянии полураспада. Как это ни покажется с первого взгляда странным, но если мы хотим сохранить страну, сохранить народ, то должны создавать мобилизационное общество. Нужно всё собрать воедино, Москва же распыляет суверенитет.
Представители президента курируют объединения субъектов
Федерации – может быть это положительное для централизации власти и сохранения
России явление?
Это многоходовая комбинация. Ещё неизвестно, для чего это сделано. Казалось бы, укрепляется вертикаль власти. Но для чего? Для того, чтобы скрепить распадающуюся Россию или для осуществления незаконченных реформ? Я склоняюсь к тому, что для завершения губительных для России реформ. Вдобавок эти округа могут стать основой распада России. Центр должен собирать власть, а не распылять её. Иначе мы растаем.
Вы считаете многонациональность
достаточным условием империи?
Термин империя часто несправедливо вызывает негативное отношение. Да, Британская империя – хищник, промышляющий за пределами коренной территории. Но наше имперское пространство складывалось иначе, не в результате импульсов, исходящих из центра, а в результате давления извне – и с Запада, и с Востока. В противодействии этому давлению и создавалось это геополитическое пространство, распространившееся до естественных морских рубежей. И теперь единство этого пространства находится под угрозой.
Дай-то Бог нашему народу справиться с этой исторической
задачей противостояния расчленения России.
Народ безмолвствует, и, хуже того – спит. Это может предвещать гибель.
Действительно, активность народа явно
низка – у кого-то из-за недостатка общественного, национального,
государственного самосознания, а у кого-то из-за лени или трусости. Так может быть
всё идёт в соответствии с теорией этногенеза Л.Н. Гумилёва: раз уж дожили мы до
фазы обскурации, то ничего и не поделаешь?
Нет, конечно, нет! Однозначно предсказать будущее нельзя. Ситуация порой меняется совершенно неожиданно. Процитирую А. К. Толстого:
Казалося,
ну ниже
Нельзя
сидеть в дыре,
Ан,
глядь – а мы в Париже…
Само по себе такое событие (крупного исторического масштаба) не
происходит, оно обусловлено духовно-волевым напряжением народа. Ваши слова о
«сне» народа отражают сомнения в его готовности к такому серьёзному напряжению.
Главное:
я верю в то, что русский народ и другие народы России найдут в себе силы для
противостояния надвигающемуся злу и сохранят себя и Россию.